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辩论，更重要的是思想的东西
------专访本届大赛评委赵林教授
央视国际 2003年10月08日 16:57
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大赛评委，右一为赵林教授 |
赵林，武汉大学哲学系教授，本届国际大专辩论会七评委之一。他曾担任三届国际大专辩论会的评委。是参与本届国际大专辩论会规则修改的专家之一。2000年作为主教练带队武汉大学获得全国大专辩论会冠军，2001年再次带领武汉大学队参加在新加坡举办的2001国际大专辩论会获得亚军，队员余磊获当届的“最佳辩手”。作为评委和亲历者，以及一名热爱辩论的人，赵林教授对国际大专辩论会以及辩论有着自己的深入认识。
央视国际：你对本届国际大专辩论的总体评价是什么？
赵林：本届国际大专辩论会是10周年，10年的积淀，而且又是一个新的开始，所以意义是比较重大的。
从两个方面来看，一个是赛制，一个是队员的表现。
从赛制上来说，通过这次的实战，赛制的改革应该说还是初见成效的，效果比较明显，它确实增加了辩论会的激烈程度，除了立论陈词可以事先准备，其他的（环节）确确实实都只能现场发挥。
还有队员的表现。这届辩论赛，有一个很明显的情况，就是队员实力比较平均，各个队的实力基本上接近。除了弗莱堡大学，因为他们有两个非华裔队员。其实弗莱堡大学的四辩蔡葵也非常不错。参加A组的这8支队伍水平都非常接近。很多场基本上判谁赢都可以，很难看出来哪个比哪个有很明显的优势，很难判别。从初赛开始就出现这种情况。像新加坡国立大学对澳门大学的那场比赛，像墨尔本对世新大学的那场比赛，都是的，你很难说哪方面就绝对占优势。从这一个点来说，我们觉得这届辩论赛的一个很明显的特点就是队伍的水平比较接近。像99年大辩会，很明显，西安交大一亮相，大家认定肯定是冠军，他们跟别的队拉开一大截的距离。这一次说实话，我们看不出来距离。
央视国际：比赛结束，评委们退场，这时候评委们的争论经常集中在哪些方面？看重的是哪些方面？
赵林：其实评委这时候的争论已经不影响结果了，因为评委们在现场打完分之后，要在公证员的监督下统计出总分，结果没出来之前，评委们也不知道谁输谁赢。
有争论恰恰说明评委对正反方打分的结果是不一样的。
有对各队观点、理论的分歧，有时是对风格的看法，有的喜欢这种风格，有的不喜欢这种风格。基本上风格上的看法是比较一致的，主要是对观点、理论以及对每一方的立论、逻辑框架、整个理论的展开的过程理解各有不同。有的评委觉得这个立论不好，有的就觉得这个立论很好。
这要看（队员）对这个立论本身是否完全吃透了，或者吃透了后本身有没有适用性。
央视国际：能不能举例子来说一下。
赵林：像初赛新加坡国立大学对澳门大学那一场（辩题：家庭和事业哪个更重要？），评委4：3（有4个评委给澳门大学打分比较高，有3个评委给新加坡国立大学打分比较高，由于打分有分差，最后新加坡国立大学以1分的优势获胜）。如果投票就是澳门大学赢了。
一分的差距差在哪儿？这个就不好说了，见仁见智。
澳门大学以理服人，新国大以情动人，我们觉得以情动人比以理服人要容易做到一些。以理服人难一些，因为你要说理，把理说清楚是比较困难的。而以情动人，你只要大量地煽情，讲故事呀。一开始新加坡国立大学就有一个辩手从一个具体的情节，从“911”切入，它很容易打动人的感情。
打动人的感情很容易，很容易讨好，但是想要把理说清楚是很难的，而且不容易讨好。
有的评委认为澳门大学以理服人他们更喜欢，有的评委认为新国立以情动人他们更喜欢。
这一场分数比较接近，说明评委们的尺度掌握得比较好，也就是说每个评委的分差都不大。
央视国际：还有一场比赛，半决赛，中山大学对新加坡国立大学那一场，论点是爱与被爱哪个更幸福。这一场，观众可能觉得胜负难分。最后是正方中山大学赢了，分数还高出新国大29分，近30分。评委是从哪些方面考虑的？
赵林：这近30分的分差正是说明每个评委都认为这场是中大赢了，是没有分歧的。每个评委给中山大学高出个三四分，四五分，最后分差就会是29分，这个评委掌握得还是比较好的，分差并不是很大。
正方中山大学对于“爱”为什么更幸福，有一些理论，国内大学一向立论立得比较好，比较扎实，他们立论基础认为：“爱”与“被爱”比起来是主动，那么人是有能动性的，主动的给予的“爱”比“被爱”被动的等待更有崇高感，因为崇高感而感到幸福。
反方，我后来跟他们（新加坡国立大学）谈，我说实际上你们打反方“被爱”你们应该“低”打，就是把幸福变得非常“低”，幸福是个很简单的事情，用不着崇高，如果肚子饿了，吃个面包吃个馒头就觉得很幸福了，它是很平常的事情。那么可以从这个意义上来“打幸福“了。然后强调，爱确实比被爱要崇高，它非常了不起，它非常崇高，但是，它不幸福。因为崇高的东西往往是有一些悲剧美，有一些悲剧的意义。
他们（新加坡国立大学）也承认，他们没有理论。这里面有一个很重要的理论基础，就是康德的观点，叫做“德福矛盾”，就是道德和幸福在现实社会中往往处在矛盾之中。有道德的人未见得幸福，有幸福的人未见得讲道德。幸福它一点都不崇高，它是实实在在的。但人之为人，最重要的不在于能感受到幸福，而在于能有崇高感。
从这个意义上来讲，反方完全可以承认，爱确实很崇高，很了不得，但它不使人幸福，或者说不像被爱那样使人幸福。而被爱一点也不崇高，可是实实在在感受到幸福了。
我说你们这样打就很清楚了，你们有几次已经到了这个边上，谈到了伟大，可滑个边就过去了，没有把崇高和幸福，德和福做一个理论上的阐述。所以在这一点上，反方始终没有抓上点子，而且他们的立论没有观点。我说你们可以反驳，为什么主动的就一定比被动的更幸福，那对方同样可以反驳，为什么主动的就一定不会比被动幸福？你可以说他们不能必然推出，他们也可以说你们也不能必然推出，这都是或然关系，以或然驳或然是没有效果，没有意义的。
反之，你要说明“德福”之间在现实世界中是必然矛盾，那你可以一个方面把对方抬得很高，确实爱很了不起，我们不是说贬低爱，爱不能给人带来更多幸福，并不意味着爱就不好，它不能给人带来幸福，恰恰是以自我牺牲，以崇高，以悲壮为代价的，这种崇高、愉悦可能是心灵的一种感受，但是往往以肉体、物质的痛苦作为代价的，而不是幸福。我说你们要这样来分析问题那就很清楚了。
为什么所有的评委都评判中大赢了，就是觉得尽管新国大有个别辩手的素质，像陈晓欢，更强，但是我们觉得他们整个立论比较差，而且在驳诉过程中间也没有真正抓到对方的关键所在。中大虽然没有出彩的队员，但整体上比较整齐，比较稳。所以他们基本上是以理论的厚重和稳扎稳打而取胜。
央视国际：给你留下比较深印象的辩手有哪几个？
赵林：我觉得不错的一个是马来亚大学的陈锦添，他确实是厉害。
还有一个是墨尔本大学的萧惠敏，她总结陈词做得好。她把对方的观点汇集起来，写在纸上，一点一点地来反驳。显得她的逻辑非常清楚，针对性很强。这个给人的印象非常深刻。
央视国际：B组这次的表现相当出彩，那A组队员可以从B组队员身上得到什么启发呢？
赵林：B组队员比较直率，想到什么说什么。
他们比较轻松。他们不管是什么立场，都能非常生活化，非常自如地来对待这些问题。不像我们国内的辩手那么沉重，把辩论变成一个很累的事情。看他们（B组选手）打辩论我们总觉得特别轻松，对我们来说是一种享受。
尽管语言远远不能跟华裔的辩手比，但这一点还是有启发的。
央视国际：你觉得本届大赛最大的遗憾是什么？
赵林：最大的遗憾，就是像马来亚大学这个有得冠军希望的队没有进入决赛，这是最大的遗憾。当评委的当然希望决赛中看到最强的两个队相碰。
马来亚大学这个队不仅有个人的魅力，有临场机变的能力，他们也有理论的厚实，在立论方面他们做得也很扎实。他们有（辩论的）传统。
我们修改赛制的目的就是不想培养出一批能够把普通话说得非常标准，能站得很直的，完全像节目主持人那样的选手，或者是会背书的人。我们就是想培养出像马西亚大学那样的辩手，能对一个问题马上做出反应，而且能够一针见血地做出反应，能够直截了当地回答对方的问题。这与其说是口头表达，不如说是思想反应。
央视国际：你觉得辩论的最高境界是什么呢？
赵林：不是练嘴皮子，更多的是思维的训练。
现在国内的辩论越来越走到表演（的方向），追求一种场上的一种效果，看观众笑不笑，有点过于走向滑稽了，这是我比较担心的。
我们是学院里的人，学院派的，我们总觉得辩论从古希腊开始，就是人们锻炼思维的一个很重要的手段，一个方式。
古希腊辩论是很普遍的，人们是为真理而辩，现在我们不是为真理而辩，是一种游戏，有游戏规则，当然是益智的游戏。但是我觉得这种益智的游戏不要太多地走向纯粹练一张能言善辩的嘴，更重要的是思想，是逻辑，是理论的厚重、是知识的丰富、广博。
更重要的是思想的东西。
（刘曼毅/采访整理）
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